Живу и Вижу Всеволода Некрасова
нажмите курсором на страничку,
а потом еще раз на иконку в нижнем правом углу
ИНТЕРВЬЮ С НИКОЛАЕМ БОКОВЫМ О ВСЕВОЛОДЕ НЕКРАСОВЕ
(взято Михаилом Сухотиным 15.08.2012, Paris, Jardin des poetes. На сайте опубликовано в 2019 году)
(Вс. Некрасов на фоне дуба у Преображенского кладбища, фото Н. Бокова, 1974)
МС: В письме к Вам 1979 года ВН перечисляет имеющиеся у него сочинения Соковнина («Обход профессора», «Замечательные пьесы», отдельные части «Вариуса», «Суповой набор», «Рассыпанный набор», «Дева Орлеана», «Тирады», «Москва-Пермь-Москва»), имея в виду их возможную публикацию на Западе. Думал ли кто-нибудь тогда о посмертном издании книги Соковнина?
НБ: Для начала его нужно было просто напечатать. Его ведь никто не хотел печатать. Я предлагал его в «Грани», например, в «Континент», но... Первая публикация была в «Русской мысли», большая страница, целиком ему посвящённая.
МС: Да, там два текста из «Вариуса» («Ливорнская колбаса» и «Супротив») и Ваша статья «О творчестве Соковнина» . А письмо это ВН при общем дружественном отношении к «Ковчегу» всё же очень критическое. Критикуется Сарнов, Мамлеев и очень основательно - Лимонов.
НБ: Я, кстати, согласен. Это был третий номер журнала, когда мой соредактор Арвис Крон взял «Эдичку» у Шемякина, прочёл и захотел публиковать. Я говорю: «Ну хорошо, давай опубликуем одну главу, самую смачную, где он с негром там имел дело. Опубликуем только её, и будет, что с одной стороны мы не против свободы печати, а с другой - не будет и крена в эту сторону». А с Кроном у нас был договор, что каждый из нас становится главным редактором через номер. Третий номер был его. У меня же не было права вето, я мог только советовать. Крон захотел публиковать «Эдичку» целиком. Там ещё были какие-то сказочки Кузьминского и статья Амальрика. И всё. Почти весь роман был опубликован. Крон считал, что «нам надо выживать», и это тоже понятно: третий номер оказался единственным, который был целиком продан, и очень быстро.
МС: Да это и сейчас - посмотрите - где только не продаётся. А стихи его в сети ещё продажней.
НБ: Во Франции он уже был забыт более или менее. Это его книжка Каррера воскресила. И одновременно переиздали его романы.
МС: Не могли бы Вы вспомнить что-нибудь в связи с самиздатской «бортовкой» Некрасова начала 70-х?
НБ: Этими «бортовками» занимался, в основном, Сергей Бычков. Работал он над этим на Преображенке. Я ему в чём-то помогал. Лучше всего вспоминаются сейчас книги Сатуновского. Я печатал на машинке его трёхтомник. А книга Некрасова, да, какая-то была, но я уже плохо её помню, какая именно. У меня тогда была отдельная задача. Это Ален Прешак, трагическая история. Он был хорошим славистом. Появился в Москве примерно в 72-м году, уже хорошо говорил по-русски. Женился на московской пианистке Ирочке Ермаковой. Он искал темы для докторской диссертации. Позже Ирочка его сориентировала на Ильфа и Петрова, он стал специалистом по их изучению, переводил. Когда мы с ним познакомились, ещё до этого не дошло, и он готовил книгу для серии «Que sais-je» (это из Монтеня). Серия существует и до сих пор, ей уже не меньше полувека. Это маленького формата академическое издание, книжечки объёма не больше 100 страниц, и каждая книга заказывается специалисту и посвящена своему вопросу, какому угодно: хоть история Гренландии, хоть китовый промысел… Прешак получил заказ на книжку «Советская литература». И он написал про советскую, а меня попросил помочь ему написать главу «Самиздат». Я подумал: «Как интересно… На ловца и зверь бежит». А я тогда как раз собирал самиздат просто для себя: тот же Сева, ещё другие авторы… И вот я сказал ему, что «уже многое сделано» и стал уже сознательно и целенаправленно собирать самиздат. Тогда Гена Айги взялся помогать, и вообще кто что мог… Ещё к этому делу был подключён один француз Франсуа Корбийо и специалист по Поплавскому Саша Богословский. В 75-м я уехал во Францию и уже здесь заканчивал работу с книгой Прешака. Издана она была году только в 78-м. Что с ней дальше было я не знал, пока опять в 96-м уже не встретился с Прешаком. Оказывается, сразу после её выхода КГБ начало против неё атаку. Была ими специально организована такая петиция преподавателей русского языка и литературы во Франции против этой книжки о том, что там есть глава, где речь идёт об авторах, которых никто никогда не слышал: какой-нибудь Филарет Чернов, например… Прешак аргументировал, что не могли они слышать… Это, разумеется, никого не убедило. И получилась такая раскрутка «антипропаганды» советской: и этот автор неизвестен, и этот… Примерно 40 новых имён, впервые опубликованных в печати западной, и никто не может их прочитать.
МС: В каком объёме там публиковались сами произведения?
НБ: Издание, как я уже сказал, было очень небольшим. Поэтому ограничились просто сведениями об авторе и в каких-то случаях - минимальными цитатами из произведений. Соковнин, например, «Обход профессора» там - это строк 5 всего. Прешак, кстати, очень хорошо перевёл название: «Le coup de professeur», то есть «обход» он понял как «ход, манёвр», а Миша замаскировал этот «обход» обходом профессора настоящим со своими ассистентами. То есть то, что Миша спрятал в двусмысленности, Прешак рассёк и выбрал первостепенное значение, так как во французском этой двусмысленности нет. И вот в 96-м мне Прешак рассказывает, что книжка эта была запрещена, изъята не только из продажи, но она уничтожена в регистрах опубликованной книги, её нет нигде, вообще нигде не найти. Представляете? И она уцелела (вот ирония судьбы) в японском переводе. Японцы успели её переиздать, она вышла на японском, и никто её там не трогает. КГБ напал на след Саши Богословского, которого Прешак в книге упоминает только как «А.Б.». Меня он там благодарит, именуя полностью, но я-то к тому времени уже жил во Франции. А Саша находился в Москве. Им оставалось только дождаться что будет с книжкой. Как только книжка была запрещена и изъята, Сашу тут же арестовали и дали 3 года. Так что видите какой был манёвр…
МС: Чтоб не сказать «обход»…
НБ: Да, и «обход» с Прешаком тоже был в том же роде. Только во Франции. Его никто не убил и никуда его не посадили, но поскольку он допустил такой конфуз с книжкой, то им его надо растереть, и на этом он кончает свою карьеру преподавателем русского языка в лицее (не в Париже). Это после всех претензий, после стажа в Сорбонне и так далее… Его вышвыривают, никто его не может защитить, и у него там свои драмы с этой Ириной Ермаковой. Так закончилась история, связанная с моим отъездом и занятиями самиздатом.
МС: Ну а что-нибудь именно об издании Некрасова на Западе, может быть, вспомните?
НБ: Когда я уехал, у меня были его стихи. Я хотел их издать у Казака. В его серии был издан, между прочим, Гена Айги.
МС: Да, и Вагинов, и Владимир Казаков, и Оболдуев.
НБ: Оболдуева, кстати, готовил Гена. Тексты Некрасова я передал Казаку перед тем годом, когда вышел первый номер «Ковчега» (это было в 78 -м). Я не помню сейчас как выглядела подборка. Может быть, это была та книжка-«бортовка», а может быть несброшюрованная машинопись. Это может знать Ричард Дэвис. Он архивариус в Лисском университете. Вообще, неплохой университет недалеко от Эдинбурга (это уже Шотландия), хотя и не такой уж известный. Моя встреча с Казаком была в Женеве. Там было какое-то собрание их так называемого «солёного» кружка. Это был круг эмигрантов, любителей русской литературы. Он так назывался, потому что они допускали вольности. И вольности какого рода? Там Эткинд, например, доклады делал.
МС: Ингольд, наверное, тоже?
НБ: Да, да и Феликс Ингольд. Я ничего об их отношениях с Севой не знал. Узнал только из Севиной книги «Живу вижу», что Ингольд выкинул его стихи из статьи Гройса, перепечатанной из «Ковчега». Кстати, меня, как издателя, об этой перепечатке никто в известность не ставил. Я о ней попросту ничего не знал. Вообще интересно, что писатели, художники относятся к Севе с интересом. А вот филологи, профессора…
МС: А он для многих из них непонятно прост.
НБ: «Непонятно прост» - вот именно. Севу Некрасова, кстати, переводил один славист Мануэль Пенин, когда я делал открытки с его стихами в переводе на французский. Это был перевод для дня поэзии в Пуатье в 2002 году. Открытки были изданы тиражом в 100 экземпляров и они раздавались публике. Один перевод был очень хороший, «Ночь / как загустевает». Переводчик, этот славист, хорошо знал русский, но французский его был ужасно скучным. Там было всего несколько стихотворений, но мы работали над ними недели 3 непрерывно. Представляете?
Но вернёмся к нашей женевской встрече с Казаком в 78 году. Тогда он уже был знаком с этой книгой Севы (очевидно, я её послал ему раньше). И я спросил о решении по поводу неё, почти уверенный, что ответ будет положительным. Но неожиданно он отказался: «Нет, нет я не стану печатать Некрасова». Объяснил он это шуткой: «Почему я не буду печатать? А помните как написано у Некрасова:
Вода
Вода вода вода
Вода вода вода вода
Вода вода вода вода
Вода вода
Вода
Текла
Ну так вот, слишком много воды! Ха-ха-ха!» - захохотал он. Я даже потом думал, что ему в голову пришла эта шутка, и он из-за неё, из-за этой шутки не напечатал книгу. Знаете, у профессоров это бывает. Стихи он представил вроде дополнения к своей остроте. Я ездил тогда в Женеву с целью продать 1-й номер «Ковчега», и продал неплохо, 50 экземпляров. Это была свежая новость. Новый эмигрантский журнал, скажите пожалуйста! К ним многие приезжали. Жорж Нива, например. А в Женеве был центр русской эмиграции. Русская церковь там была активной. Где-нибудь в Цюрихе, например, вообще нет русской церкви.
МС: Недавно в «Абзаце» (№7) была опубликована подборка стихов Некрасова начала 70-х. Возможно, это и есть та «бортовка», которую мы упоминали. Во всяком случае, Вы её, наверное, должны узнать. Она попала к Ахметьеву от Файнермана, а тот рассказывал, что получил её от Вас. Но теперь уж Мишу об этом не спросишь… Кстати, ведь и он дружил с Некрасовым. Вы знали Мишу?
НБ: Да. Мы познакомились в литературной студии Симона Бернштейна.
МС: У Миши есть стихи, посвящённые ему.
НБ: Там в студии был ещё приятель Файнермана Ливятов Валера. Был Владимир Беликов. Они там все работали кто сторожем, кто кочегаром… Беликов, конечно, потрясающий человек. Он мне, впрочем, казался тогда скучноватым как прозаик. Но когда я потом работал в «Русской мысли», я опубликовал там один из его рассказов под псевдонимом. В редакции мне доверяли, но однако ж Некрасова так и не удалось там напечатать.
МС: В какие именно годы вы общались с Некрасовым?
НБ: Всего 3 года, но общение было таким плотным, что сейчас у меня тенденция как-то раздвинуть этот период. Нас познакомил Бычков в самом начале 70-х. Я тогда в 71-м закончил философский факультет МГУ и в 72-м поступил в аспирантуру на кафедру эстетики. Мы общались и в Москве и иногда - на даче: Сева жил в Малаховке, а я по той же дороге иногда жил в Томилино. Помню, например, как сразу после моего зачисления в аспирантуру мы гуляли с Бычковым и Некрасовым на следующей за Томилино станции Красково и залезли на какую-то вышку. И наблюдали мы оттуда такое явление физическое - «двойное солнце», знаете? Я первый раз в жизни это видел. Солнце заходящее и его отражение в облаках. Одно яркое, настоящее, а второе немножко более тусклое. Бычков в страшном ужасе. На него вообще такие космические явления производят жуткое впечатление, он грома боится… А уж от такого двойного солнца он просто в ужасе. А Сева наоборот начинает что-то там научно рассуждать, что вот, мол, это там в кристаллах отразилось это солнце, и как это интересно…
МС: А на Вас какое впечатление это произвело?
НБ: Мне интересен этот феномен, но страха не испытываю.
МС: Вообще такой страх - тип реакции скорее сельского жителя, чем городского. В деревне сильная гроза гораздо страшнее, действительно, чем в Париже или Москве. Гораздо грозней, гораздо.
НБ: Бычкову в то время было около 30 лет. Но грозы он, я помню, очень боялся. Однажды он меня просто заставил бежать от грозы, когда мы с ним строили дом для одного инженера, приехавшего из Кубы (он нашёл этот заработок, это был сборный «финский домик»). А тогда, стоя на этой вышке, я рассказал анекдот, и Сева стал смеяться, как безумный. Бычков очумел теперь уже не только от двойного солнца, но и от хохочущего Некрасова, и, честно говоря, я уже тоже стал беспокоиться, потому что это был настоящий приступ хохота, дикого жёлтого смеха. Это был анекдот студентов-философов. Сын говорит матери: «Мама, ты знаешь, то, чем мы занимаемся, называется «либидо»? Она отвечает: «…, сынок, не философствуй».
Вобщем, когда мы оттуда уходили, Сева ещё посмеивался, а мы с Бычковым были ошеломлены смехом Севы. Это было тем более необычно, что в обхождении Сева был милый, спокойный человек, голоса никогда не поднимал. Но и вдумчивый, серьёзный. Тогда я ещё не был знаком с его теоретическими статьями, и даже однажды пришлось упрекать его в том, что какую-то теоретическую статью он послал Шелковскому, а не мне. Я тогда пробовал как-то познакомить с его стихами рецензентов и редакторов русских изданий, той же «Русской мысли». Все они были очень традиционных взглядов, как, например, Рафальский. А стихи Сева присылал написанными сплошным текстом по ширине всей страницы и с минимальным межстрочным интервалом, поэтические строки разделялись слэшами - такой сплошной текст. Так что это была непростая задача. С теоретическими работами Севы, которые потом в «Пакет» вошли, я познакомился позже.
МС: Как Вам эта книга?
НБ: «Пакет» мне очень понравился. Замечательная книга.
ИНТЕРВЬЮ С ОСКАРОМ РАБИНЫМ О ВСЕВОЛОДЕ НЕКРАСОВЕ
(взято Михаилом Сухотиным в августе 2014 года. Опубликовано
на сайте в 2019 году)
ОР: Только я никакие даты не помню. Не держатся в памяти.
МС: Некрасов к вашему творчеству относился всегда
исключительно. Оно до последних его дней было для него лицом времени. Для него
исключительной важности было событие встречи и знакомства с вами тогда в Лианозово.
Помните:
В Р Е М Е Н А Р А Б И Н А
/большая картина/
Времена Рабина
Никак не пройдут[1]
ОР: Это его фраза. Я этого не говорил.
МС: Естественно. Но этот интервал, «большая картина» - это
то сильнейшее запечатление, к которому он потом всю жизнь возвращался и
возвращался. Как вы встретились? Ведь он больше ездил к вам, а не в
Долгопрудный. Именно у вас тогда были воскресные просмотры картин.
ОР: Да, конечно.
МС: А познакомил вас Гинзбург в 59-ом.
ОР: Ну, наверное. Я уже сейчас не помню. Скорее всего.
Гинзбург приезжал всегда в окружении молодых людей. Так что первой встречи я не
помню. А потом Сева стал ходить сам, часто и регулярно. Ходил несколько лет,
довольно долго. Потом интересы немного изменились, и мы не то что разошлись, но
просто реже стали видеться.
МС: После 67 года? Тогда он женился, познакомился с
Булатовым и Васильевым.
ОР: Да, я помню, тогда его быт изменился. Например, он
сменил свой любимый вид транспорта велосипед, на котором, бывало, приезжал в
Лианозово, на маленький «москвич» благодаря невесте. Он очень им увлекался
тогда, да и вообще технику любил.
МС: Вот и немухинская лодка-моторка в Прилуках… В одной из
тетрадей со стихами 65 года есть его шарж на Немухина, где тот изображён в виде
пирата на своей моторке.
ОР: Да, Коля там на своей лодке иногда пиратствовал,
перемёты ставил.
МС: О Сатуновском расскажите, пожалуйста. Помните его?
ОР: Ну а как же? Он был одиноким, неприкаянным каким-то, но
Сева, Сапгир, Холин сразу приняли его, и он тут нашёл свою среду.
МС: Не было у вас впечатления, что Некрасов ближе с
Сатуновским, чем с Холиным и Сапгиром?
ОР: Вполне допускаю. Не столько даже как поэт, а
по-человечески близок. А Холин с Сапгиром принципиально другие. Вкусы другие,
взгляды на жизнь. Сапгир любил выпить и пожрать. Откровенно стремился к
материальному благополучию. И уже потом, когда смог зарабатывать официально, он
ценил это до конца жизни. Для Севы же это было чуждо, проходило как-то мимо
него, не вызывая ни человеческого тепла, ни уважения. Так что тут не могло быть
близости. Холин, может быть, не совсем так. Но ему если что в голову придёт, он
это железно пробивал, с фанатичной устремлённостью даже в вещах, в которых он ничего
вообще не понимал. Он ведь так и стихи-то писать начал. Он одно время отбывал в
лагере срок за какие-то свои прегрешения. Ходили слухи, и, кажется, он даже сам
это рассказывал, что он кого-то избил. А мужик он был здоровый. Мог и так
врезать, что…
МС: Посадили за пьяную драку?
ОР: Не за пьяную. Он пьяницей не был. Не помню, честно
говоря, пьяного Холина. Да чтоб он ещё скандалы по пьянке устраивал. Нет, он
был человеком вполне рациональным. Это Сапгир скорей мог с пьяных глаз звонить
Слуцкому и говорить ему, что вы по земле будете ползать, а я на небесах летать.
МС: Он ведь и с Эренбургом был знаком: стихи ему, кажется,
носил показывать.
ОР: Да, и ещё к Пастернаку. Не по пьянке, правда. Сапгир
послал ему свои стихи, и Пастернак назначил ему день встречи. Сапгир,
действительно пришёл в назначенный час, но только ровно через месяц после того,
как Пастернак ему назначил. И на том знакомство закончилось. Но это Сапгир так
мог, а Холин был рационален. В лагере он был на привилегированном положении:
ему доверили оружие и поставили в охрану. Иногда он имел право выходить за
пределы лагеря, подрабатывать налево и даже общаться с местным населением. И
вот он однажды явился в сельскую библиотеку (там ещё деревенька рядом была,
Виноградово). Там как раз работала Ольга Ананьевна. Явился такой дылда в
истёртой форме и заказывает стихи. Она его спрашивает: «А кого именно вы хотели
бы почитать?» «Мне всё равно». Ну, она ему дала что попроще, «Тёркина» Твардовского,
кажется. Через некоторое время опять пришёл, и опять - стихи. Ну она полюбопытствовала
- зачем это ему. Тут он ей всё объяснил. Оказывается, у него в лагере был
приятель, который состоял в переписке с какой-то девицей и имел у ней огромный
успех потому только, что письма свои писал стихами. И он тоже так же захотел. Потом
он ещё приходил в библиотеку, Ольга Ананьевна рассказала о нём мужу, тот
заинтересовался, пригласил его к ним домой. Тем более, что Евгений Леонидович
сам был поэтом и преподавателем. Тогда всё и началось. Холин очень быстро
сообразил что ему там надо, и начав с простых имитаций внешне простеньких
стихотворений Кропивницкого, он нашёл свой собственный, по сути гораздо более
жёсткий, железный, почти жестокий стиль.
МС: А ведь кто-то, наверное, мог тогда сказать:
«подражатель»…
ОР: Нет, конечно, не подражатель. Просто каждый с чего-то
своего учится. И ещё судьба. Если бы он не познакомился с поэзией вот таким
способом, не получилось бы Холина. Но судьбе угодно было, чтоб получилось,
поэтому так всё и сошлось.
МС: Но вернёмся всё же к Некрасову. Вот несколько набросков первой
половины 60-х:
Вот такая как картина
Художника РабИна
Вся зелёная Москва
С Москворецкого моста
(1959 или 1960)
Оскар - очкарь
Отыскал, чего искал
И ничего он не отстал,
а очень-очень-очень-очень
очень многих обскакал
(1961)
Оскару Якличу
Во славу я кричу
(1961)
А вот триптих[2],
первая редакция которого - 1962 год. Запись «Оскар - Булат» - того же года.
Впоследствии он не раз публиковался с посвящением вам:
Рабину
1
Лондон-дон
Биг
Бен
Общий
Тон
Всё
Туман
Рабин Гуд
Рабин Гуд.
2
Домики домики
Домики домики
Домики домики жмут
Жуть муть
Ничего же вот живут
Же муть же жуть
Ничего стоит заводик
Корпуса
Пропуска
Делает
Производит
Фикуса и
Кактуса
Кактусы кусачие
Как усы кошачие
Вот
На подоконнике
Глядят
Пока на домики
Домики по моде
На домики комодики
Домики на домики
Много
Экономики
3
/ОСКАР - БУЛАТ/
Пере-ход
Тихий ход
Тихий двор
Серый дом
Чёрный ход
Чёрный хвост
Чёрный кот
Страшный
Чёрт
ОР: Булат - это, конечно, Окуджава. Сева с ним как раз тогда
познакомился. Приезжал к нам и с таким вдохновением, с таким энтузиазмом читал
стихи его, а потом позже - Галича. Честно говоря, не все его разделяли по
поводу Галича. Окуджаву, да, конечно, любили то, что он читал. А вот Галича, ну
там «Леночка» знаменитая… Нам казалось - это такое ироничное анекдотическое
изображение советской действительности, но близким нам и ценным как поэзия это,
честно говоря, не казалось. Скорее в этом было что-то фельетонное. Может, и
симпатичное, но фельетонное. Окуджава всё же был ближе. С чёрным котом - это же
из его песни. Я тогда тоже всё время котов рисовал. Хотя, наверное, смысл моих
котов и окуджавского кота разный, и общего они между собой мало имели. Но Севе
казалось, что общее есть.
МС: окуджавский - иносказательный. Он, скорее, сатирический.
ОР: Окуджава тогда работал то ли в «Литературной газете», то
ли в редакции какого-то журнала. Сева к нему туда ходил. Но уже тогда Окуджава
был достаточно осторожен. Сева со своим неоглядным энтузиазмом с чистым
сердцем, совершенно не думая о том, кто чем связан, кто как кому обязан,
уговорил его приехать в Лианозово. Был назначен день, Сева обзвонил и собрал
массу народа. Окуджава тогда вообще, бывало, пел по квартирам. И вот пришли все
слушать его. В результате Окуджава не приехал, никого даже не предупредив. Видимо,
из опасения, чтобы потом на него косо не смотрели: в то время даже те, кому
наше искусство было интересно, не всегда к нам ехали, чтобы это плохо не
сказалось на отношениях с начальством. После этого, кажется, Севино общение с
Окуджавой прекратилось.
МС: Некрасов пытался и с Мартыновым установить отношения.
Сам об этом рассказывал в интервью Врубель-Голубкиной. Но так и не получилось.
ОР: Сева человек был гордый. Никогда не было полной
уверенности в том что он не обидится на что-нибудь.
МС: Это вы уже тогда чувствовали, в 60-е?
ОР: Да, иногда он давал почувствовать. Мало того, даже
наказывал. Мог держать себя так, что ты чувствовал себя виноватым. Это было в
его характере.
МС: Как он читал стихи тогда у вас в Лианозово?
ОР: Читал так, что его не всегда можно было расслышать,
особенно если у кого-то слух не идеальный. Он этим не был особенно озабочен. Впоследствии
эта манера усилилась. Усилились и наказания, которым он подвергал. Такой случай
был и в наших отношениях, впервые за всю мою жизнь, и с ним единственным. Я был
наказан. За то, что надо было думать не о своих делах, а о том как Сева на это
среагирует. Из этого исходить. Первая такая же история была с Васильевым
покойным. Симпатичный, добродушный ко всем человек. Но тоже был предан анафеме.
Потому что в каком-то каталоге какой-то выставки не была упомянута выставка, на
которую Сева давал его работы. Кроме того, статья, которую Васильев ему
заказал, не была принята тем, кто это издание оплачивал, потому что она
оказалась посвящена не только Васильеву, которого Сева очень высоко ценил, а
ещё там упоминался Пригов и вся эта компания, которую он всегда критиковал. Со
мной та же самая история получилась из-за того, что в моём каталоге не была
упомянута та первая выставочка в Москве, которую Сева организовал в
Литературном музее.
МС: А вы знали об этой вашей выставке?
ОР: Да, знал. Но монография была издана позже, и не я её
составлял.
МС: Оскар Яковлевич, ваша ситуация всё-таки отличается от
случая с Васильевым. «Какой-то», «какая-то» - это всё взгляд с большого
удаления, расфокусированный взгляд. А если поконкретнее, то у вас в
Литературном музее была первая ваша персональная в России выставка. Она продолжалась
примерно 2 недели. Хоть была она небольшой, но значила для нас тогда,
действительно, много. Увы, гораздо больше, чем для вас, как видно. Васильев же как
раз перед изданием его каталога выставки 93 года участвовал аж в 4 экспозициях,
организованных по личной инициативе Всеволода Николаевича и нескольких его
друзей. В 90-м - в Новосибирске, в 91-м и 92-м - в московском Литературном музее
и в 92-м - в Бохуме и Бремене. Только в Литературном музее на двух выставках
(каждая продолжалась около месяца) была представлена примерно сотня (!) его
работ. Вторая из них почти вся состояла из его литографий к Чехову.
Выставлялись и большие работы маслом. И больше тогда таких выставок у него не
было. Так что в результате передавать в подарок от Васильева каталог его
выставки 93 года тем, кто только что принимал в нём такое участие, и о чём там
не было сказано ни словечка, было для Некрасова и его жены, попросту говоря,
неприлично. Некоторые его большие работы были доставлены на выставку на руках,
а Пенская в результате своей помощи лишилась работы в музее.
ОР: Да, конечно, он очень большой художник. Некоторые его
работы мне до сих пор нравятся больше, чем его друга Булатова, которого я тоже
высоко ценю. Но васильевские - они ближе просто, теплее, они больше душе
говорят.
Потом, когда я
приехал в Россию, я хотел Севе подарить эту свою злосчастную монографию и ещё
там одну книжку. Я позвонил, чтобы договориться о встрече. Подошла его жена,
говорила вполне вежливо, она симпатичная такая дама. Но как только она начала
говорить, Сева вырвал трубку и заявил: «Знать тебя не хочу». Я повесил трубку,
и с тех пор общение у нас прекратилось. Потом я подумал, что, может быть,
действительно, надо было вспомнить и включить, хоть я уже сто лет там не был.
Но не помнил я этого. Так в жизни бывает, много же всего… А это кажется не
таким уж значительным. А для Севы - наоборот, причём настолько важным, что он
пошёл на такой вот разрыв. Но говорить, объясняться, у меня, честно говоря, уже
никаких сил не было.
МС: А в каком году это было?
ОР: Не
помню точно.
МС: В 92-ом они с Анной Ивановной приезжали в Париж. Когда
вы ему парижский натюрморт подарили?
ОР: Это я уже после того лет через 7 сам в Москву приезжал,
был тогда у него на дне рождения.
МС: То есть всё это произошло после 2000-го?
ОР: По-моему, да.
МС: Тогда такая обострённая реакция могла быть вызвана ещё и
тем, что в 2000-м Всеволод Николаевич перенёс очень серьёзную операцию на
сердце.
ОР: Может быть. Всё-таки раньше так не было.
МС: К стихотворению «Домики домики» Некрасов потом сделал
приписку: «Помню такое название рабинской задуманной картины. К ней есть
отличный эскиз. Потом Рабин говорил, что такого своего названия не помнит. Кто
его знает. Могло тогда и присниться»[3].
В коллекции Некрасова есть ваша графика с кактусами, выстроенными в ряд, есть и
фотография, где вы вдвоём сидите в компании кактусов. Так всё-таки не было
такой работы?
ОР: Вполне могла быть. Это же был конец 50-х. Я тогда ещё не
нашёл своих тем. Всё искал, чего-то рыскал… У меня тогда была, например, даже
такая работа на тему болеро Равеля. Но сам я был недоволен. Я искал, пробовал
что мне рисовать. Кактусы как раз к этому периоду относились. Это было время,
когда я много стилизовал, доходя почти до абстракции. Таким, например, был у
меня портрет Холина - смотришь и не сразу понимаешь: «А где тут Холин?» - так
там всё закручено, заверчено, стилизовано.
МС: А где он сейчас, этот портрет? Интересно было бы
выяснить.
ОР: Ну сейчас я уже не могу сказать. Понятия не имею где.
Поэтому я никогда и не считал эту свою работу с кактусами своей. Селёдка, лук
какой-нибудь, водка - это всё моя тематика, жизнь, которой я жил, которая меня
окружала. А кактусы - это экзотика. В жизни они, конечно, существовали, но не в
моей жизни. Так что я не придавал этим работам особого значения. Другое дело
Сева. У него ведь очень своеобразный был взгляд на живопись. Необщепринятый -
на картину, на эстетику. Я даже не знаю насколько серьёзно он был осведомлён в
истории искусств. Что ему нравилось, что не нравилось - совершенно не
соответствовало тому, что считали большинство так называемых
профессионалов-художников и искусствоведов. Он никогда не придерживался
общепринятой точки зрения. Его оценки исходили из него самого, из того, что для
него было важно или нет, причём это сплошь и рядом могли быть слабые вещи. Наверное,
этим и объясняется его серьёзное отношение к этим моим ранним работам. Меня
иногда поражал его вкус, что ему нравились те работы, которые я случайно не
уничтожил, не разорвал… Я не считаю, что у меня идеальный какой-то вкус. Но
Сева же, например, знал что у него хуже, что - лучше.
МС: Безусловно. И всегда говорил, что иначе искусство - не
искусство.
ОР: У меня так же точно было. Поэтому меня иногда и удивлял
Севин выбор. Он и у других художников выбирал не по принципу «самое
характерное», или «самое совершенное» с точки зрения общепризнанных
представлений о мастерстве, а что-то такое, что его лично трогало, ему что-то
говорило…
МС: Он говорил, что в первую очередь надо уметь учиться у
самого себя.
ОР: Да, это ему было необходимо. Хотя, конечно, и в его
поэзии, и в работе близких художников, и у меня тоже влияния видны, потому что
не с луны же мы свалились. До нас уже было сделано столько, что невозможно
этого избежать: не на пустом же месте мы работаем. И это не обязательно такие
учителя как те, перед которыми ученики за партами сидят.
МС: Какие стихи тех лет, когда вы общались с Некрасовым,
обращали на себя ваше внимание? Какие казались удачами, какие - нет?
ОР: Есть, кстати, много его стихов, которые мне ничего не
говорят. Но есть и те, которые очень нравятся. В том числе - и на
социально-политические мотивы: «Свобода есть», например. До сих пор его
повторяю… Оно какое-то необыкновенно мудрое, ёмкое, наполнено большим
содержанием. Конечно, это знаменитое его «Живу вижу» запоминается на всю жизнь.
МС: «я уж чувствую тучищу»?
ОР: Да. В Париже даже выставка так называлась - «Живу и
вижу». Значит как-то это запоминается, отзывается в людях… И в то же время я
знаю людей, и вполне интеллектуально развитых, не воспринявших ни одной строчки
Некрасова.
МС: Я тоже, и предостаточно. Пуристу не может нравиться,
когда поэзия подвергает сомнению не только правила общепринятые для поэтической
формы, но и правила самого языка. Помните поговорку: exeption confirme la regle? А Некрасовские
исключения, наоборот, сами доказывают себя как правило. Есть у него такое
название большого текста - «Правило исключений». Это часть «словаря», который
он разрабатывал с начала 60-х.
ОР: Я даже помню, когда мы уже реже стали видеться, как он
смешивал слова, нарезанные на бумажках, и случайные сочетания ему иногда
удивительно подходили и выражали то, что он хотел. Вот уж действительно - умом
не додумаешься, а руки сами выложат.
МС: Не помните ли вы, Оскар Яковлевич, самиздатскую книгу
Некрасова 65 года «Новые стихи Севы Некрасова» с обложкой работы Евгения
Кропивницкого. Как вы думаете, мог ли Евгений Леонидович принимать участие в её
подготовке?
ОР: На машинке - нет. У Евгения Леонидовича никаких машинок
не было. Он только сам иногда свои сборнички делал вручную, сам рисовал, сам
переплетал. Но я не помню чтобы он делал чьи-то другие сборники.
МС: А участвовать в составлении?
ОР: Сомневаюсь. Он и редактированием чужих стихов не
занимался. На словах - да, он и критиковал, и отмечал что-то, например, у
Сапгира, который все свои стихи ему читал, но составлять или редактировать
чей-то сборник - это вряд ли. Своё он переделывал иногда, даже я помню уже многолетний
подбор стихов, большое количество он все под влиянием более модного такого,
современного стиля как-то сокращал, убирал какие-то слова так что даже его
самые близкие ученики Сапгир и Холин были недовольны в результате. Он как-то
осовременился. Это на многих действовало тогда. Сапгир в конце жизни переключился
на такие стихи, которые он начал писать ещё в середине 60-х, а до того вообще
никогда не писал. «Лю-стихи» эти. Полусокращённые. Но он их так легко писал и
много - тоннами, вагонами (ну это я тут, конечно, преувеличиваю). Раньше каждое
его стихотворение - это было событие. А тут какое-то массовое производство
получилось этих «Лю-стихов». Он очень заботился о внимании к своим стихам со
стороны молодёжи. Вышло такое самоомолаживание. Так же точно однажды на это
польстился и Евгений Леонидович. Омолодился, переделав свой сборник в более
бодряцком таком стиле. А эти последние сборники Сапгира у меня тут вон лежат,
и, честно говоря, я ни одного стихотворения из них не помню - чего там, что
там?… У Севы было не так. Его, скорей, за современную трактовку, за новую форму
уже с самых ранних стихов многие не признавали: «Что это за стихи?», «Никакого
отношения к стихам не имеет» и т.п. Или о нём могли сказать то, что в живописи
применяли к авангарду и до сих пор звучит как упрёк: «А я тоже так могу». Хотя
те, кто ближе был, конечно, прекрасно понимали, что всё как раз наоборот.
МС: а вот стих, связанный с вашим отъездом:
золотая моя Москва
голодаемая моя*
слезам
не верит
чему верит
словам
чтобы всегда бы
повторял я слова
Да?
Нет.
и привет
от Оскара Рабина
(а свои слова
я повторял да
и повторяю)
__________________
*Была тогда
Молодая
Это
стихотворение 78 года, причём дата авторская. Видимо, написано, когда стало
известно о вашем невозвращении.
ОР: Да,
это в середине года они там решили.
МС: Есть
вот ещё набросок письма, связанный с вами:
«Пршемек,
дорогой, привет. Как твои дела? Тут дела разные, в том числе вот какие. 14 июля
газета «Советская культура» поместила статью В. Ольшевского о прошлогодней
выставке Рабина в Англии под названием «Дорогая цена чечевичной похлёбки».
Статья - на грани фельетона. И уже 15 июля «Morning Star» (орган
компартии Англии) ответила очень определённо. На всякий случай я решил тебе об
этом написать. Антон на мои письма категорически не отвечает. Привет ему,
Антону. Будь здоров. Сева.»
Это
письмо адресовано кому-то из их общих знакомых с Антонином Броусеком («Антон»),
впервые опубликовавшим стихи Некрасова заграницей (в пражском журнале «Tvar» в 64-м[4]). Статья
Ольшевского тогда как-то отразилась на вашей жизни?
ОР: Ну
вообще, конечно, коленки тряслись уже когда выставка готовилась. Но всё
обошлось. Примерно год после этого никакой официальной реакции не было. Пока мы
им не дали «предлог». Тогда появившийся в нашей жизни Глезер организовал
выставку на Шоссе Энтузиастов в клубе «Дружбы». Она и получаса не
просуществовала. И вот тогда власти мне припомнили что у меня до этого была
выставка в Англии. Видимо, этим и была вызвана статья Ольшевского. Но никаких
последствий для меня это не имело, несмотря на большое количество отзывов в
Англии. Отзывы, кстати, были самые разные. Писали, в основном журналисты,
иногда удивлялись что это за фокусы из Советской России, почему, отчего, что
такое? Что такое наше «неофициальное» искусство им тоже было непонятно.
МС: Вот
ещё из одного наброска письма 67-го года:
«Эрик!
1)
Хотелось бы до твоего отъезда всё же показать тебя одной гражданке. Мы вроде о
ней с тобой говорили. Хорошо бы ты назначил день и мы бы попробовали.
2) Не
дал бы ты мне подержать до твоего приезда, скажем, цветы или серый 42-й
километр или и то и то? Или кактус? Или что ты сам определишь. И самому
посмотреть охота, и, я думаю, будут удачные случаи кому-то показать, а с
Нутовичем я, знаешь, не в контактах.
Кстати, я хоть и не Нутович, но у меня есть,
например, Краснопевцев, два Рабина, четыре Немухина, три Мастерковой, три Ольги
Ананьевны, три-четыре Деда Евгения Леонидовича, три Льва (это всё масло), и
много графики, в основном дед, Немухин и Оскар. Сейчас всё это не у меня. Но
дело не в этом. При нужде показать всегда можно».
Видно, как он тогда уже заботился о том,
чтобы как можно больше людей знали ваши работы.
ОР: Мою работу он даже Окуджаве
возил показывать. Она у него там какое-то время в кабинете висела.
МС: Вы имеете в виду «Барак» с оранжевыми окнами?
ОР: Да. Он пропагандировал наше искусство, насколько мог.
Может, это и несколько наивно получалось, но он вообще на фоне более практичной
публики выглядел немного как ребёнок…
МС: У него были такие детские черты?
ОР: Были, были.
МС: Как вы думаете, не поэтому ли он ещё так чувствовал
фальшь советской специализированной поэзии «для детей»? Некрасов писал, что
спец. детская поэзия создаётся в угоду редакций детских издательств. А лучшая
поэзия для детей - это хорошо выбранная просто-поэзия (не специально
«детская»). Такие подборки и до сих пор обычно делаются для детских хрестоматий
и сборников, где детям предлагаются для чтения стихи Пушкина, Майкова, Блока:
«Зимнее утро», «Ворона», написанные не для какого-то определённого возраста.
ОР: Может быть. Вот и Булатов говорит, что его работа в
детской иллюстрации - это тоже творчество, такое же, как и всё остальное, что
он делает.
МС: Как вы к этой идее относитесь?
ОР: Я не совсем согласен по одной простой причине:
действительно, их детские книги хорошо сделаны, и они с Васильевым - хорошие
мастера, но как только он смог зарабатывать картинами, так сразу же и перестал
этим заниматься.
МС: И куда делся детский Сапгир, когда после перестройки
выяснилось, что он может и по-другому зарабатывать?
ОР: Сложный вопрос. Кто-то, может быть, писал ради денег, но
у него всё равно замечательно получалось.
МС: В Некрасовской постановке вопроса о детской поэзии
деньги, если обратите внимание, вообще не участвуют. Хотя, конечно, появление
детских стихов Введенского и Хармса, например, во многом обязано Маршаку. Но
был и Овсей Дриз, просто живший своей поэзией независимо от всяких заработков.
Его с идиш Сапгир отлично перевёл.
Ещё хотел спросить
о вашей встрече с Некрасовым в 92 году вот в этой мастерской. Спустя много лет
после вашего отъезда, каким вы его увидели? Какие-то перемены произошли в нём
за эти годы?
- Да нет. Может, поседел больше. А так никаких перемен.
[2] Здесь приводится по самиздатскому сборнику «Новые
стихи Севы Некрасова» (см. Всеволод
Некрасов «Авторский
самиздат (1961-1976)», М., «Совпадение», 2013, с. 123)
[4] вскоре после этого письма в Праге вышел ещё один
сборник с тремя стихотворениями Некрасова в переводе Броусека: «Postavit vejce po kolumbovi (poezie
dvacatebo stoleti z celedo sveta)», Praha, 1967
posted by Nicolas Bokov @ 12:13 PM
<< Home